「社區總體營造-訪談楊志斌」修訂間的差異

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（/* 如何在社大導入審議式民主審議式民主（英語：deliberative democracy），又稱商討式民主（英語：discursive democracy）、協商民主、商議民主，指稱公民就一項政策或議題，經過深思熟慮後，與不…）
 
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(以下請撰寫訪談的紀錄，並且附上相關的檔案：照片、影音檔案…)
 
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== 如何在社大導入審議式民主，培養出成熟的公民？==
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=== 如何在社大導入審議式民主<ref>審議式民主（英語：deliberative democracy），又稱商討式民主（英語：discursive democracy）、協商民主、商議民主，指稱公民就一項政策或議題，經過深思熟慮後，與不同意見者進行理性對話，在相互推理、辯論和論爭後，得出共同可以接受的意見的一種民主形式，以討論和協商為核心。[https://zh.wikipedia.org/zh-tw/%E5%AF%A9%E8%AD%B0%E5%BC%8F%E6%B0%91%E4%B8%BB From Wikipedia]</ref><ref>[https://www.youtube.com/watch?v=GQuNp3pKy_8 【知識】1 分鐘了解 - 審議式民主]</ref>，培養出成熟的公民？===
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[[File:楊志斌.jpg|thumb|全促會秘書長楊志斌]]
  
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楊志斌答:　曾經有個藍圖，社大就是一群人聚在一起學習，到社大學習是平等的。老師提供知識的架構，但不是完全的、單向的知識的傳輸，老師是引入者，有專業知識，有一定學養，老師提供就是「引入」和「架構」。在知識架構下加入學員的生命經驗，與老師提供的知識的激盪，對應地方需求、地方特色的，產生有助於地方營造的新的知識。師生對話，是社大課程挺重要的事情。在對話中，練習聆聽、表達思維的基本功。社大有公民週，宜蘭、羅東社大的公民週是非常有特色的，縣政府一直很支持，公民週設計的很嚴謹，縣府的主管機關是可以來對話，比其他社大公民週多了一些真實感，主管單位會現身來面對公眾，還加上專家學者、NPO代表，那其實就是小型的審議式民主。所以公民週，每一學期就會有一種審議的價值。
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==== 社大的藍圖 ====
  
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那社大平常就會有一些社區行動、調查工作坊，有一些專題型的社區計劃，這幾年不是有青農育成等計畫，這些計劃透過具體的社區行動，更深入接觸到這些問題，或者透過更具體的社區調查，去累積對地方問題的了解。這就是在累積討論問題的素材啊，在審議式民主要「知情」，特別是台灣公部門、學界，對於地方的知識是不夠的，那就透過社大長期致力於地方的基礎資料的建構，累積，然後告訴大家作準備，這是「知情」。這些都在做，把它整合起來，你想像那樣的劇本，比如，蘭陽平原一年舉辦一次公民的共識會議。公民共識會議是很慎重，在審議式民主的定義，一次辦四至五天，針對重要的事情，整理了所有過去資料和爭議，由公民來討論，因為要有好品質的討論，因此要限制人數，不超過三十人，要有很清楚的網路篩選的遊戲規則，這個用意就像切片一樣，透過篩選／切片，作病理診斷，可知道原來公民是如何看待這些問題，這些出來的結論會舉辦一個記者會，那這三十個會簽名，經過四、五天的討論，在這些問題上的共識是什麼，沒有共識的正反意見、原因等等。這份簽名的結論報告，（若）在國外，會送到各級（機關）或圖書館。當社會各界要發動更細、更深的討論，這個結論報告就可提供參考。這是一個不斷回饋，循環，再發展的事情。這是國外，透過公共的教育系統、文化系統，去承接審議的結論和能量。那談到台灣的社大，假設蘭陽平原一年舉辦一次重要的公民審議，結論會指向有共識及沒共識的部分，指認有哪些問題待解決，那社大就開始承接，繼續透過我們的社區計畫，社區調查，去累積待解決的資料，繼續累積新資料來討論這些問題。那待解決的問題可能有十項，那社大每一學期會有一次公民週，那就來討論，這其中兩項、三項。討論之後，可能還沒辦法形成共識，還有很多小問題衍生出來，那就回到每個課堂上，可能有十門課和這個問題相關，他願意認養，在課堂上問話，對答，學習，就可以環繞著這個課題。這就是一個循環；有大的審議指認大的研究方向、大的社會發展方向。社大進入這個審議式民主的系統，利用每半年一次的公民週接著討論，利用平常的課程和社區調查行動，去累積，去厚化很多公民對此的想像、歧見，這不就跟整個大的社會的需求和發展，和社大學校的學習結合在一起。
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（我）曾經有個藍圖：社大就是一群人聚在一起學習，到社大學習是平等的。老師提供知識的架構，但不是完全的、單向的知識的傳輸，老師是引入者，有專業知識，有一定學養，'''老師提供就是「引入」和「架構」。在知識架構下加入學員的生命經驗，與老師提供的知識的激盪，對應地方需求、地方特色的，產生有助於地方營造的新的知識'''。師生對話，是社大課程挺重要的事情，在對話中，練習聆聽、表達思維的基本功。
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==== 有主管機關對話的公民週 ====
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社大有公民週，宜蘭、羅東社大的公民週是非常有特色的，縣政府一直很支持，公民週設計的很嚴謹，縣府的主管機關是可以來對話，比其他社大公民週多了一些真實感，主管單位會現身來面對公眾，還加上專家學者、NPO 代表，那其實就是小型的審議式民主。所以公民週，每一學期就會有一種審議的價值。
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==== 審議式民主要「知情」 ====
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那社大平常就會有一些社區行動、調查工作坊，有一些專題型的社區計劃，這幾年不是有青農育成等計畫，這些計劃透過具體的社區行動，更深入接觸到這些問題，或者透過更具體的社區調查，去累積對地方問題的了解。這就是在累積討論問題的素材啊，在'''審議式民主要「知情」'''，特別是台灣公部門、學界，對於地方的知識是不夠的，那就'''透過社大長期致力於地方的基礎資料的建構、累積，然後告訴大家作準備，這是「知情」'''。
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==== 想像蘭陽平原的共識會議 ====
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這些都在做，把它整合起來，你想像那樣的劇本，比如，蘭陽平原一年舉辦一次公民的共識會議。公民共識會議是很慎重，在審議式民主的定義，一次辦四至五天，針對重要的事情，整理了所有過去資料和爭議，由公民來討論，因為要有好品質的討論，因此要限制人數，不超過三十人，要有很清楚的網路篩選的遊戲規則，這個用意就像切片一樣，透過篩選／切片，作病理診斷，可知道原來公民是如何看待這些問題，這些出來的結論會舉辦一個記者會，那這三十個會簽名，經過四、五天的討論，在這些問題上的共識是什麼，沒有共識的正反意見、原因等等。這份簽名的結論報告，（若）在國外，會送到各級（機關）或圖書館。
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當社會各界要發動更細、更深的討論，這個結論報告就可提供參考。這是一個不斷回饋，循環，再發展的事情。這是國外，透過公共的教育系統、文化系統，去承接審議的結論和能量。
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==== 社大進入審議式民主系統 ====
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那談到台灣的社大，假設蘭陽平原一年舉辦一次重要的公民審議，結論會指向有共識及沒共識的部分，指認有哪些問題待解決，那社大就開始承接，繼續透過我們的社區計畫，社區調查，去累積待解決的資料，繼續累積新資料來討論這些問題。那待解決的問題可能有十項，那社大每一學期會有一次公民週，那就來討論，這其中兩項、三項。討論之後，可能還沒辦法形成共識，還有很多小問題衍生出來，那就回到每個課堂上，可能有十門課和這個問題相關，他願意認養，在課堂上問話，對答，學習，就可以環繞著這個課題，這就是一個循環；有大的審議指認大的研究方向、大的社會發展方向。
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社大進入這個審議式民主的系統，利用每半年一次的公民週接著討論，利用平常的課程和社區調查行動，去累積，去厚化很多公民對此的想像、歧見，這不就跟整個大的社會的需求和發展，和社大學校的學習結合在一起。
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==== 參與式預算<ref>參與式預算是由人民來決定一部份公共預算的支出，也就是說對公共資源的分配扮演更直接的角色。[https://2015cepb.com/%E9%97%9C%E6%96%BC%E5%8F%83%E8%88%87%E5%BC%8F%E9%A0%90%E7%AE%97/%E8%AA%8D%E8%AD%98%E5%8F%83%E8%88%87%E5%BC%8F%E9%A0%90%E7%AE%97/ 認識參與式預算]</ref> ====
  
 
這個事情是四、五年前柯Ｐ帶動新的參與式預算，這更好，社大的討論不會是空的，它可以提出參與式預算。社大人多，透過一個機制，提出參與式預算，在社大校內讓所有班級知情，得到絕大多數人的支持，這些學員還有家庭及親友，那社大這些具有高度共識的提案，在整個區域的參與式預算一定比較容易得到支持。因此，社大哪需要找很多錢，它想要做的，都可以透過參與式預算以得到地方政府編列預算來回應它。這不是很好嗎？
 
這個事情是四、五年前柯Ｐ帶動新的參與式預算，這更好，社大的討論不會是空的，它可以提出參與式預算。社大人多，透過一個機制，提出參與式預算，在社大校內讓所有班級知情，得到絕大多數人的支持，這些學員還有家庭及親友，那社大這些具有高度共識的提案，在整個區域的參與式預算一定比較容易得到支持。因此，社大哪需要找很多錢，它想要做的，都可以透過參與式預算以得到地方政府編列預算來回應它。這不是很好嗎？
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==== 公民素養的養成 ====
  
 
公民素養就是不斷在（審議式民主、參與式預算的）操作中累積。學員會覺得有誘因，是因為他可以看到他的討論對應大的地區的大的問題，以及參與式預算可以得到成就。以前就是我們在班上討論或是公民週討論，公民週要倚賴地方政府的善意，可是當我們民主配套要件越來越多時，社大要做的就是「接軌」，讓我們的學習與演練可以跟真實的制度接軌，它就可以產生真實的作用，不是玩玩而已，不是模擬。社大就可以利用平常的課，在生活中有意識地憂患台灣的民主，為了要解決地方的大問題。
 
公民素養就是不斷在（審議式民主、參與式預算的）操作中累積。學員會覺得有誘因，是因為他可以看到他的討論對應大的地區的大的問題，以及參與式預算可以得到成就。以前就是我們在班上討論或是公民週討論，公民週要倚賴地方政府的善意，可是當我們民主配套要件越來越多時，社大要做的就是「接軌」，讓我們的學習與演練可以跟真實的制度接軌，它就可以產生真實的作用，不是玩玩而已，不是模擬。社大就可以利用平常的課，在生活中有意識地憂患台灣的民主，為了要解決地方的大問題。
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=== 可以請您談談台灣推動社區總體營造的時空背景？就您的了解，為什麼在 1990 年代的台灣，會有這樣的想法被提出來？===
 
=== 可以請您談談台灣推動社區總體營造的時空背景？就您的了解，為什麼在 1990 年代的台灣，會有這樣的想法被提出來？===

於 2020年1月22日 (三) 05:54 的最新修訂

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目錄

計畫的介紹

「社區大學促進公共參與特色議題計畫：打造地方創生的灘頭堡」是在探討在台灣，如何透過合作、利他（COOP）的原則，為一個地區（都會、農村…）規劃並執行地方創生計畫的「適切流程」，並且實際提出設計提案。

我們預計招聚 50 位學員（黃金戰士），在 5 個月內，進行 10 次的集結（gethering），形成團隊，之後，進行合作松，為自己的家鄉的地方創生撰寫提案。

  1. 本計畫的任務是找出一個通用的地方創生提案方法，讓台灣有韌性的都市、農村與生態環境，終極的目標是建立一個「韌性台灣」；
  2. 透過文獻回顧與歷史脈絡耙梳，還原過去政府與民間的努力，從社區總體營造（1994）[1]、農村再生（2010）在到地方創生（2019），這當中歷經的法案有2000 年「農發條例修訂」[2]、2008 年農村再生條例、2019 地方創生[3]，包括成就與困境；
  3. Be glocal（global view and local action）：本計劃希望促成的地方創生提案是具有可持續的（sustainabile）思維，能夠接軌聯合國永續發展目標（Sustainable Development Goals, SDGs），從台灣在地出發，跟全球共同面對切身與世界的困境；
  4. 在創生計畫的設計方法上，希望帶給這群夥伴從循環經濟切入，看重仿生學（Biomimicry） & Design thinking，同時，希望透過「近未來」的觀點，能夠讓專案規劃能夠「think long term」、「look the whole」＆「see the connections」。
  5. 集結在地的社區居民以及旅居外地的鄉親，共同合作協力，重現兒時家園，為下一代預備永續社區。

訪談目的

拜訪各個相關領域的關鍵學者、專家、實踐者，蒐集資料，彙整出 10 次集結的訓練內容與安排相關的活動與師資。

訪談人：楊志斌基本資訊

楊志斌[4]
  1. 學歷：
    • 國立清華大學應用數學研究所畢業
    • 巴黎第一大學政治社會學研究所博士研究
    • 法國高等社會科學研究院技術史博士研究
  2. 經歷
    • 社團法人社區大學全國促進會秘書長
    • 台北市北投社大校長
    • 社區營造學會秘書長
    • 中華民國專業者都市改革組織理事
    • 社區大學全國促進會南部辦公室主任
    • 臺北市社區工作會館副館長
    • 台北市北投文化基金會副執行長、常務董事
    • 臺北市北投社區大學副主任、校務顧問
    • 淡水河守護聯盟發起人
    • 綠色陣線常務監事
    • 時報文教基金會河川小組師資群
    • 臺北市政府公務人員訓練中心研究員
    • 文山社區大學主任秘書
    • 社區大學全國促進會「社大開學」月刊採訪主任
    • 板橋、萬華、北投社大講師
聯絡方式：
  • E-mail: hermes0928@gmail.com

以下為給楊志斌秘書長的信件內容

楊秘書長您好：

我們是宜蘭「社區大學促進公共參與特色議題計畫：打造地方創生的灘頭堡」的工作團隊。這個計畫是要探討在台灣，如何透過合作、利他（COOP）的原則，為一個地區（都會、農村…）規劃並執行地方創生計畫的「適切流程」，並且實際提出設計提案。

我們預計招聚 50 位學員（黃金戰士），在 5 個月內，進行 10 次的集結（gethering），形成團隊，之後，進行合作松，為自己的家鄉的地方創生撰寫提案。

我們正在拜訪各個相關領域的關鍵學者、專家、實踐者，蒐集資料，彙整出 10 次集結的訓練內容與安排相關的活動與師資。我們期待可以在 2020-01-01 過來拜訪。我們一行 2 人，預計拜訪時間為 9:00~12:00。此次的拜訪，我們會有 NT.$ 2000 元的專家訪談費用。此行的目的希望針對社區總體營造這個領域，想要請教您一些關鍵線索（人、事、物），以及課程與活動的安排上，請您給予建議。

以下是我們此行的訪問綱要，敬請秘書長先行過目。

訪問綱要

「社區總體營造」（total community construction）則是一個新概念與新名詞。民國 83 年，該概念由行政院文建會提出，並作為一種施政計畫。這個外來名詞，主要結合日本「造町」、英國「社區建造」（community building）與美國「社區設計」（community design）等三個概念，尤其強調社區生命共同體意識、社區參與和社區文化[5][6]。

  1. 可以請您談談台灣推動社區總體營造的時空背景？就您的了解，為什麼在 1990 年代的台灣，會有這樣的想法被提出來？
  2. 當時的國際氛圍如何？當時國際上有做社區營造的案例嗎？後來國際上社區營造的成果如何？
  3. 台灣推動社區總體營造的單位（官方、非官方）有哪些？
  4. 台灣當時推動的是文建會？投入的經費規模如何？
  5. 依據您的觀點，台灣推動社區總體營造的成效如何？成功的地方在那裡？尚有那些潛力？不足的地方是什麼？要是再來一次，該如何改善？
  6. 台灣有許多人詬病社區總體營造總是政府資金到位才能做事，沒有政府資助，營造就停擺，這是事實嗎？若是，問題出在那裡？
  7. 社區營造的六個面向[7]是否是引發後來的社區大學運動的推動的一個重要因素？
  8. 社區總體營造與社區大學的關係如何？
  9. 地方創生若是要借鏡社區總體營造的經驗，那些是該學習，那些是該避免的？

以上是我們目前想到想要就教於您的問題，思考尚缺完整，敬請予以補充，讓我們對於社區總體營造有更全面的理解，可以安排出更完整的營隊課程。

授權

為了讓訪談後續的整理工作更為順利，請允許我們進行全程錄音，並且拍攝一些相關的照片，這些原始資料不會外流。

此外，我們希望您可以同意我們把這次訪問的：

  1. 訪談整理過的文字記錄
  2. 您的個人、與貴單位、團隊的照片
  3. 剪輯過的錄音…等等

在專案有所需要的時候，經由您過目、同意之後，可以公開（網站、書面出版…）使用。

再次謝謝您。

宜蘭地方創生工作團隊 敬上

訪談記錄

  • 訪談時間
  • 訪談地點
  • 訪談人員

(以下請撰寫訪談的紀錄，並且附上相關的檔案：照片、影音檔案…)

如何在社大導入審議式民主[8][9]，培養出成熟的公民？

全促會秘書長楊志斌

社大的藍圖

（我）曾經有個藍圖：社大就是一群人聚在一起學習，到社大學習是平等的。老師提供知識的架構，但不是完全的、單向的知識的傳輸，老師是引入者，有專業知識，有一定學養，老師提供就是「引入」和「架構」。在知識架構下加入學員的生命經驗，與老師提供的知識的激盪，對應地方需求、地方特色的，產生有助於地方營造的新的知識。師生對話，是社大課程挺重要的事情，在對話中，練習聆聽、表達思維的基本功。

有主管機關對話的公民週

社大有公民週，宜蘭、羅東社大的公民週是非常有特色的，縣政府一直很支持，公民週設計的很嚴謹，縣府的主管機關是可以來對話，比其他社大公民週多了一些真實感，主管單位會現身來面對公眾，還加上專家學者、NPO 代表，那其實就是小型的審議式民主。所以公民週，每一學期就會有一種審議的價值。

審議式民主要「知情」

那社大平常就會有一些社區行動、調查工作坊，有一些專題型的社區計劃，這幾年不是有青農育成等計畫，這些計劃透過具體的社區行動，更深入接觸到這些問題，或者透過更具體的社區調查，去累積對地方問題的了解。這就是在累積討論問題的素材啊，在審議式民主要「知情」，特別是台灣公部門、學界，對於地方的知識是不夠的，那就透過社大長期致力於地方的基礎資料的建構、累積，然後告訴大家作準備，這是「知情」。

想像蘭陽平原的共識會議

這些都在做，把它整合起來，你想像那樣的劇本，比如，蘭陽平原一年舉辦一次公民的共識會議。公民共識會議是很慎重，在審議式民主的定義，一次辦四至五天，針對重要的事情，整理了所有過去資料和爭議，由公民來討論，因為要有好品質的討論，因此要限制人數，不超過三十人，要有很清楚的網路篩選的遊戲規則，這個用意就像切片一樣，透過篩選／切片，作病理診斷，可知道原來公民是如何看待這些問題，這些出來的結論會舉辦一個記者會，那這三十個會簽名，經過四、五天的討論，在這些問題上的共識是什麼，沒有共識的正反意見、原因等等。這份簽名的結論報告，（若）在國外，會送到各級（機關）或圖書館。

當社會各界要發動更細、更深的討論，這個結論報告就可提供參考。這是一個不斷回饋，循環，再發展的事情。這是國外，透過公共的教育系統、文化系統，去承接審議的結論和能量。

社大進入審議式民主系統

那談到台灣的社大，假設蘭陽平原一年舉辦一次重要的公民審議，結論會指向有共識及沒共識的部分，指認有哪些問題待解決，那社大就開始承接，繼續透過我們的社區計畫，社區調查，去累積待解決的資料，繼續累積新資料來討論這些問題。那待解決的問題可能有十項，那社大每一學期會有一次公民週，那就來討論，這其中兩項、三項。討論之後，可能還沒辦法形成共識，還有很多小問題衍生出來，那就回到每個課堂上，可能有十門課和這個問題相關，他願意認養，在課堂上問話，對答，學習，就可以環繞著這個課題，這就是一個循環；有大的審議指認大的研究方向、大的社會發展方向。

社大進入這個審議式民主的系統，利用每半年一次的公民週接著討論，利用平常的課程和社區調查行動，去累積，去厚化很多公民對此的想像、歧見，這不就跟整個大的社會的需求和發展，和社大學校的學習結合在一起。

參與式預算[10]

這個事情是四、五年前柯Ｐ帶動新的參與式預算，這更好，社大的討論不會是空的，它可以提出參與式預算。社大人多，透過一個機制，提出參與式預算，在社大校內讓所有班級知情，得到絕大多數人的支持，這些學員還有家庭及親友，那社大這些具有高度共識的提案，在整個區域的參與式預算一定比較容易得到支持。因此，社大哪需要找很多錢，它想要做的，都可以透過參與式預算以得到地方政府編列預算來回應它。這不是很好嗎？

公民素養的養成

公民素養就是不斷在（審議式民主、參與式預算的）操作中累積。學員會覺得有誘因，是因為他可以看到他的討論對應大的地區的大的問題，以及參與式預算可以得到成就。以前就是我們在班上討論或是公民週討論，公民週要倚賴地方政府的善意，可是當我們民主配套要件越來越多時，社大要做的就是「接軌」，讓我們的學習與演練可以跟真實的制度接軌，它就可以產生真實的作用，不是玩玩而已，不是模擬。社大就可以利用平常的課，在生活中有意識地憂患台灣的民主，為了要解決地方的大問題。

可以請您談談台灣推動社區總體營造的時空背景？就您的了解，為什麼在 1990 年代的台灣，會有這樣的想法被提出來？

當時的國際氛圍如何？當時國際上有做社區營造的案例嗎？後來國際上社區營造的成果如何？

台灣推動社區總體營造的單位（官方、非官方）有哪些？

台灣當時推動的是文建會？投入的經費規模如何？

依據您的觀點，台灣推動社區總體營造的成效如何？成功的地方在那裡？尚有那些潛力？不足的地方是什麼？要是再來一次，該如何改善？

台灣有許多人詬病社區總體營造總是政府資金到位才能做事，沒有政府資助，營造就停擺，這是事實嗎？若是，問題出在那裡？

社區營造的六個面向是否是引發後來的社區大學運動的推動的一個重要因素？

社區總體營造與社區大學的關係如何？

地方創生若是要借鏡社區總體營造的經驗，那些是該學習，那些是該避免的？

附註

  1. ^ 中華民國文化部-社區營造三期及村落文化發展計畫
  2. ^ 農業用地興建農舍辦法修正簡介
  3. ^ 地方創生國家戰略計畫（核定本）
  4. ^ 文化部台灣社區通 楊志彬 老師
  5. ^ 台灣社造聯盟～社區總體營造概論
  6. ^ 社區總體營造
  7. ^ 社區營造六個面向指的是
    1. 人文教育：培養凝聚社區意識；強化社區組織運作；落實社區終身學習。
    2. 產業發展：推動產業轉型升級；促進在地就業機會。
    3. 社福醫療：發展社區照護服務；落實社區健康營造。
    4. 社區治安：建立社區安全維護體系；落實社區防災系統；建立家暴防範系統。
    5. 環境景觀：社區風貌營造；社區設施及空間活化。
    6. 環保生態：推動清淨家園工作；加強自然生態保育。
  8. ^ 審議式民主（英語：deliberative democracy），又稱商討式民主（英語：discursive democracy）、協商民主、商議民主，指稱公民就一項政策或議題，經過深思熟慮後，與不同意見者進行理性對話，在相互推理、辯論和論爭後，得出共同可以接受的意見的一種民主形式，以討論和協商為核心。From Wikipedia
  9. ^ 【知識】1 分鐘了解 - 審議式民主
  10. ^ 參與式預算是由人民來決定一部份公共預算的支出，也就是說對公共資源的分配扮演更直接的角色。認識參與式預算
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